Lanata y Sigal: dos miradas, parecidas y diferentes a la vez, para tratar de entender lo que pasó.

LANATA: El otro día me encontré dando una respuesta que me asombró. ¿Qué haría hoy el protagonista de mi libro, Jorge Masetti (jefe del Ejército Guerrillero del Pueblo), si estuviera vivo? Respondí al toque: estaría en el Gobierno. (Se ríe) Y después dije: no puedo decir esa barbaridad. Y después volví a pensar y dije: no. ¿Dónde estaría hoy?

SIGAL: Posiblemente habría evolucionado para donde evolucionó todo el mundo. En el mejor de los casos.

L.: ¿Podría estar más a la derecha que el Gobierno?

S.: Y... Es extraño para dónde disparó la generación nuestra, la del 60, 70. Yo me afilié al PC en el ’67: tenía 14 años.

L.: ¿Por qué todos los tipos de la juventud comunista eran pelados y con bigotes?

S.: Estética de la época. Y había costumbres relacionadas con la austeridad del militante. Además, no sé cómo era en otras fuerzas, pero en la Fede éramos como pequeños hombrecitos.

L.: ¿Como nenes adultos?

S.: Chicos adultos. Nos sentábamos diez en círculo en una reunión de primer año del Mariano Moreno. Había un informe central, un responsable que decía: “ Ahora va hablar el camarada fulano”. Sentíamos que estábamos en Moscú. Un ritual donde había bromas, pero no humor.

L.: Esto lo extrapolo a años después. Que la guerrilla tuviera uniformes y grados militares me impresionó siempre.

S.: Tengo una contradicción. Siempre trato de ubicar las cosas en la época. Y vos tenés otra visión: eran delirantes. Vista hoy, la historia que contás en el libro es espeluznante por donde la mires. Lo que era el manual, lo que eran las sanciones... Hay una explicación a eso, que es la idea del hombre nuevo. El hombre nuevo tenía que tener una cantidad de normas supuestamente morales que tenían que ser diferentes a la moral burguesa. La moral para nosotros era muy importante. La mujer era la compañera, la infidelidad estaba tan condenada como en la Iglesia Católica. Vos contás que había pena de fusilamiento por infidelidad.

L.: Yo conocí gente del PRT que estuvo detenida por el propio PRT, en las llamadas “ cárceles del pueblo”, por infidelidad.

S.: Nosotros expulsábamos.

L.: La idea del hombre nuevo es católica, de la Biblia. Lo que me asombra de la idea del hombre nuevo es que es inhumana, y loca: ¿cómo nace algo que viene del hombre viejo? ¿Dónde nace? ¿Se genera a sí mismo? Es una causa incausada.

S.: Es muy fuerte y eso lleva a que el grupo de elegidos es el que fija las reglas. Entonces, si yo soy el representante del hombre nuevo, aquel que no se adapta a mis reglas lo puedo eliminar. Eso llevó a las bestialidades que, en la época del stalinismo, impactaron sobre millones de personas.

L.: Es totalmente darwinista, lo que están diciendo es vos sos débil, vos no podés entrar acá. Entonces te tenés que morir.

¿Vanguardia o pueblo?
S.: Esos grupos estaban nutridos por el PC. Y allí era la vanguardia esclarecida la que iba a llevar a la revolución, protagonizada por las masas campesinas y obreras. Después vienen mil posibilidades. Una, que la vanguardia empieza a actuar como vanguardia y se aísla de la gente: “ Nosotros vamos a hacer la revolución y ustedes ya se van a dar cuenta”. Eso es el foquismo.

L.: El EGP es un ejemplo de foquismo rural. Los tipos estaban solos en la selva de los Yungas, a 120 km de cualquier vida.

S.: Y violando cualquier sentido lógico de la política y de las propias leyes revolucionarias. Nosotros concebíamos ciertas cosas, hablábamos de los factores objetivos, subjetivos. Que los de arriba no puedan y los de abajo no quieran, seguir como hasta ahora. Entonces ahí iba a venir la revolución. Pero estos grupos no, eran “ hagamos la revolución hoy, caiga quien caiga”.

L.: Eso es interesante. Más allá de lo político, desde el punto de vista militar era un delirio. No hicieron un análisis del terreno, llegaron en el peor momento, el de lluvias. Iban a empezar una revolución en un lugar que no sabían cómo era. Si lo hubieran conocido, habrían hecho otras cosas, habrían llevado comida, abastecimiento. No hicieron nada de eso. Cayeron ahí. El EGP les escribe una carta a campesinos que no sabían leer. O sea, un tipo que se propone cambiar la realidad de ese lugar, en cambio de enseñarles a leer a los campesinos, que sería más útil, lo que les da es una carta escrita en lenguaje marxista típico, que aun si supieran leer no la entenderían. Una cosa patética.

S.: ¡Qué bueno si le hubieran preguntado a esa gente si quería cambiar! Si quería cambiar de vida. ¿La gente quiere cambiar?

L.: Me parece importante marcar que la democracia no era un valor en esa época.

S.: Era casi un disvalor. Y de eso se desprenden muchas cosas.

L.: La democracia, en el mejor caso, era un medio para llegar a la revolución, pero no un fin. Y eso es muy importante porque eso cambia todo. Masetti pelea contra Illia, contra el viejito Illia. Eso está bueno también porque hay dos argumentos típicos para justificar los 70 como en bloque: la cultura de la época y el ejercicio del derecho de resistencia a la opresión. Pero estaba Illia, no había dictadura. Los indicadores del gobierno de Illia fueron increíbles: bajó la desocupación, el analfabetismo, la deuda externa, tuvo quilombos con los laboratorios, con las petroleras. Estaba mucho más cerca de Masetti de lo que Masetti pensaba. Y él estaba combatiendo a Illia. ¿Entendés lo loco de la situación?

S.: Nosotros éramos enemigos de estos grupos, teníamos diferencias. Igual hay otra cosa que tengo que decir: Jorge hace una novela sobre una historia de la que él no es protagonista y yo sí. Yo necesito aclarar por qué estuve 17 años haciendo lo que hice, si no soy un loco o un quebrado. Y no me considero ni uno ni lo otro. Hay cantidad de justificaciones para lo que uno hace en una etapa de la vida. Además, insisto, lo nuestro era distinto porque era un partido político. En el PC se hacía política.

Rescate vs. crítica
L.: Yo soy crítico, pero también hay un punto donde yo quiero a los personajes que están ahí y los trato de entender, porque después de todo son mis personajes. Más allá de que hayan existido o no. El libro es una novela. Hay un momento donde yo los perdono a los tipos, trato de entenderlos. Pero el camino fue tan errado, tan estúpido y tan cruel desde el punto de vista político, que después decís: “No, no puedo estar con éstos”. A ver, el Che es un ejemplo de generosidad en muchas cosas y es un ejemplo de estupidez en otras. Es un tipo que deja su vida de rugbier de Barrio Norte, que podría haber sido abogado del foro concheto de Recoleta y se va a hacer la revolución. Tiene una actitud de entrega que es respetable. Ahora, su final es patético: t ermina coimeando a los campesinos bolivianos para no ser delatado. Con esto no estoy diciendo “el fin justifica los medios”, porque ése es otro mito que hay sobre la época. A ver, como éramos chicos bien intencionados, todo se nos puede perdonar y entonces hay tortura buena y tortura mala. No. No hay muerte buena y muerte mala. Porque también desde su equivocación o desde su locura, no hablo de Videla y Massera, los colimbas o los gendarmes estaban defendiendo ideas en las que creían.

S.: Ahí hay otra confusión histórica, que es considerar que porque estás dispuesto a dar la vida por un ideal, estás de este lado, de nuestro lado. Es por lo menos una distorsión de la historia. Los falangistas creían y eran fervorosos creyentes del objetivo que se proponían .

L.: La convicción no es un valor en sí mismo, lo mismo que la coherencia. No necesariamente son un valor. Hitler era re-coherente: quería matar judíos y fue lo que hizo.

S.: En la discusión con los grupos armados hay una cosa que me parece importante y es que mientras el Che hacía lo que hacía, había otros que hacían otra cosa. El otro día me llamó la atención algo que dijo la amante de Salvador Allende, Gloria Gaitán, que caracterizó a varios líderes. Y ella dice que Fidel Castro tiene poca sensibilidad humana. Es una definición impresionante. Estamos hablando de uno de los creadores del hombre nuevo en América latina. Del Che dice que era espartano, que estaba todo el tiempo en trance heroico. Pero hay una diferencia que hace ella con Allende, que también creía en la revolución, cuando llega el golpe y ella le ofrece matar a Pinochet. Dice que Allende se pone a gritar y ella le responde que no tiene importancia morir mientras pervivan los ideales. Y él le dice: “ Vos no entendés, no te lo estoy diciendo porque vos pierdas la vida, sino porque si hacemos eso, nos convertimos en lo mismo que son ellos”. Eso quiere decir que había gente que estaba más adelante, que era más democrática.

L.: Por eso digo que la cultura de la época no explica todo.

S.: Exactamente. En eso estoy de acuerdo.

L.: No explica todo, porque no todo el mundo estaba con la guerrilla en los 70.

S.: Lo que también es cierto, y tal vez ahí nos diferenciamos un poco, por algo que dice siempre Mario Firmenich, aunque deteste darle la razón. El dice: “ Nosotros nos equivocamos” y hace una autocrítica breve para todo el desastre que armaron. Pero se pregunta: ¿ la dirigencia política no tiene nada que decir? ¿La Argentina no era violenta en sus direcciones políticas? Aquello de cinco por uno no lo inventó Montoneros, fue Perón en el ’55, después de los bombardeos.

L.: Montoneros hizo una de las cosas más impresionantes que yo vi en mi vida, que la gente dice pero que no se pone a pensar. Le discutió el peronismo a Perón. ¿Cómo podés ser más peronista que Perón. Eso habla mucho de cómo pensaba Montoneros.

Autocrítica y reivindicación
S.: Yo creo que hay más que una falta de autocrítica. Hay una especie de conservadurismo y un intento de mantener todo como está, de no tocar nada, porque para ser autocrítico hay que empezar por uno. Hay que empezar por decir: hicimos estas cagadas. Y hay pocos dispuestos a eso. Hay algunos que andan por ahí, dando vueltas. Pero acá se puso todo en un paquete y se convirtieron en héroes incluso los que no fueron héroes. Con dolor digo que mi generación lo mejor que puede hacer es evaporarse, dejar que pase el que sigue, si no es capaz de dejar como legado a sus descendientes una simple idea: muchachos, no fuimos maravillosos. Si hubiésemos sido maravillosos, mis hijos tendrían que hacer lo mismo que hicimos nosotros. Yo eso no lo puedo decir, me parece un disparate. Yo a mis hijos les digo que no hagan lo que hicimos nosotros. Sean democráticos, respeten al otro. Matar, nunca más. Matar al otro porque piensa distinto, nunca más. ¿Eso está dispuesto esta generación a hacerlo? Yo creo que no. Los que lo han hecho han hecho una reconversión falluta. Se han convertido en políticos, algunos de la peor especie.

L.: Ahora está el mito de que Kirchner está rodeado de ex setentistas. En realidadMenem tuvo muchos más ex guerrilleros que Kirchner. Muchos más. Son los tipos que cuando se quebraron, se recontra quebraron y se pasaron al otro lado.

S.: Lo que pasa es que ahora se reivindica su pasado, que es otra barbaridad.

L.: Es una locura.

S.: Exacto. Entonces volvemos a lo mismo: si todos fuimos fenómenos, por qué estos muchachos se convierten en políticos tradicionales. ¿Por qué no dicen que no pudieron hacer la revolución? Y van e inauguran la plaza con tranquilidad.

L.: Tal vez suena muy brutal, pero creo que hay mucha gente de esa generación que, si realmente piensa en serio su vida, se termina pegando un tiro o quebrando del todo. Me parece que no pueden enfrentarse a ese espejo. Es muy difícil. Ahí ya entra una cosa muy personal. Que cada uno haga lo que pueda.

S.: Igual es un poquito hipócrita, porque preferís convertirte en una basura a decir: “Señores, me equivoqué. Camino ahora en la política, en la democracia”. No es complicado lo que hay que aceptar. A los que murieron, hagámosle los homenajes que correspondan, pero finalmente están muertos. Los que desaparecieron, ni hablar. Pero estamos hablando de algo muy distinto. Esa reivindicación es maniquea de la historia. Hay casi un crimen.

Acierto generacional
L.: Para mí lo que queda como positivo de los 70 sería la pasión. El problema es que quedó nublada por el voluntarismo. A mí me parece que hubo momentos en la Argentina en los que la gente, y creo que habría que llegar ahora a un momento así, se propuso hacer cosas trascendentes. Cosas que a lo mejor ellos no iban a ver. Uno siempre está urgido por el cortoplacismo, hay mucho pensamiento mágico. Por eso, la idea de hacer algo que a lo mejor no iban a ver y hacerlo por los demás me parece rescatable. Hubo otras generaciones que lo dieron. Moreno fue eso, Sarmiento, San Martín, Belgrano... Tipos que estaban dispuestos a hacer algo que no iban a ver.

S.: Coincido. Una buena parte, sobre todo de la militancia, tenía este don de la generosidad. Eso me parece más que rescatable. Hoy me encantaría que esto que vos llamás “pasión” lo tuviera gran parte de la sociedad, por lo menos de algunos sectores que se dicen progresistas, democráticos o de izquierda. Mentira que no hay ideas: hay ideas básicas que están muy claritas. No podés ser chorro y de izquierda. Es incompatible. Ser corrupto y ser de izquierda no es compatible. Hay cosas que en aquella generación ni se hubieran planteado. Por lo menos en la experiencia que yo tuve. Nunca en mi vida militante comunista, en los 17 años que estuve en el PC, se me ocurrió hacer carrera política. Yo no lo hacía por una carrera. No tenía en mis sueños ser ministro o diputado. No creo que esté mal que alguien tenga ese sueño y ése sea tratar de administrar el país bien, que la gente la pase mejor. Pero hay algo de la mezquindad que está hoy muy presente, que en buena parte de aquella generación no estaba. Aunque en nombre de esos ideales se cometieron muchos pecados.

Sociedad y dirigencia
L.: Tampoco creo en el argumento de que la desaparición de una parte importante de una generación obture los ideales. Al contrario, eso también puede fortalecer tu propia mística. No es algo necesariamente que te aleje. Lo que no hay es liderazgo, dirección, no hay hacia dónde ir. Y eso la gente lo vive. Si vos le decís a todo el mundo: acá hay que laburar cinco horas más por día porque vamos a juntar plata para lo que sea, la gente lo haría. Pero te tiene que creer y tiene que ser cierto. Vos después no los podés defraudar, porque no lo hacen más.

S.: Creo que no se puede hablar de que la gente no lo hace hoy por el resultado de los muertos y los desaparecidos de los 70. Creo que lo que quedó es el fracaso, el fracaso de un proyecto político que fue frustrante. Y hay que hacerse cargo de esas frustraciones, la sociedad incluida, porque tampoco salieron de un repollo estos muchachos. Había una forma de hacer política en la Argentina, que era a través de la violencia. Entonces en la medida en que vos aprendiste eso, es un problema de liderazgos, de principios, de tener ciertas lealtades. Este es un país con una capacidad de aguante asombroso. Tipos con bandera de derecha y tipos con bandera de izquierda que defraudan por igual. Entonces qué podés pedirle a la sociedad. Si la sociedad tiene más claro que los políticos cómo viene la cosa: tenés que agarrar un puestito para salvarte. ¿O la gente no piensa así?

L.: Hay una cosa que se ha degradado en la Argentina, que es la manera de hacer política. Ahora se dejó de hacer política. Se cree que hacer política es administrar. Es como una discusión de administradores de consorcio. Hacer política no es administrar, es transformar la realidad. Hoy la discusión es si suben las tarifas. No discutamos si suben las tarifas, discutamos qué hacemos con el transporte. Y qué hacemos con el petróleo. Discutamos la base para ver cómo seguimos. Cuando la gente en Río Gallegos dice “ que se vayan todos”, está diciendo que se vaya esta manera de entender la política. No que se vayan los políticos. Que se vaya este sistema de administrar que no nos deja cambiar nada.

S.: Todos hicimos notas en los medios cuando Luis Zamora dejó no sé qué banca y se puso a laburar. La nota era que un político iba a trabajar. Es una cosa bestial. Es una radiografía de lo que pensamos del sistema: el tipo que agarró un cargo no trabaja más. Es un disparate eso. Lo mismo las aberraciones que se cometen en nombre de la política. Creo que tenemos muchísimo que ganar en republicanismo, en vocación de servicio, en combatir la mediocridad. Acá hay una buena parte de la dirigencia argentina cuyo mayor pecado es que cayó en la mediocridad. Son bestias. Eso no sería aceptado en ningún laburo.

L.: Por eso los políticos vienen siempre de laburos en el Estado. Casi ningún político trabajó en la vida real. Cuando vos ves las declaraciones juradas, todos fueron antes gobernadores, ministros, concejales. Ninguno fue gerente de una empresa o vendedor en un comercio o lo que sea. Nadie viene de la vida real.

S.: Algunas cosas no las hemos cerrado. Lo de los 70 es muy elocuente porque estamos en 2007 y todavía no escuchamos a una generación que fracasó decir: sí, fracasamos. Empecemos a estudiar cuál es la Argentina que yo quiero dejarles a mis hijos. ¿Cómo me gustaría que fuera? Entonces, me parece que estamos en ese sentido muy atrasados. Incluso no tomando a Finlandia, hay ejemplos en Uruguay, en Chile, en otros países.

L.: Mirá, los Tupamaros tuvieron la suerte de no matar tanta gente al pedo, fue muy distinto el proceso de violencia política y cuando salieron de la cárcel dieron charlas en las plazas con la gente durante mucho tiempo. Los tipos iban a las plazas, la gente se acercaba y hablaban con la gente y la gente preguntaba lo que quería. Eso hace que un ex tupamaro, el Pepe Mugica, sea uno de los ministros más importantes de Tabaré Vázquez: la gente le cree. ¿Podría haber hecho eso acá Gorriarán Merlo? ¿Podría hacer eso Firmenich? Eso habla de lo distintos que son los procesos.

S.: Y la conducta de los dirigentes.

L.: Sí, claro. Tampoco nadie se fue con la plata. No robaron 60 millones de dólares y los mandaron a Cuba. Eso no pasó en Uruguay.

S.: Además, Mugica tiene una capacidad de autocrítica que yo todavía no escuché en los dirigentes de la guerrilla en la Argentina. Acá, insisto, están los vivos pidiendo monumentos. Porque los monumentos para los muertos están muertos. Hagámosles los monumentos y los homenajes que queramos, pero acá piden monumentos los vivos. ¿Qué monumentos, hermano? Vos tenés que dar cuenta, porque te tocó eso en la historia, porque tenés compañeros muertos, y tenés que decir que no valían la pena algunas de las cosas que hiciste. Mínimamente eso.

Por qué nos mintieron
S: Hay una confusión en pensar que el 90% de la sociedad argentina estaba de acuerdo con la patria socialista y la lucha armada. Otro disparate que, como no se puede probar, es difícil de discutir.

L: La gente quería a Perón. Tres millones de personas fueron a Ezeiza. Perón, en ese momento, era las dos cosas: la Triple A y Montoneros. Era todo, como fue Perón siempre. Y ni hablar del ERP, que le declara la guerra a Cámpora. No creo que eso haya sido popular. Y si hubiese sido popular, habrían ganado. Si el EGP hubiera tenido la Sierra Maestra en vez de la selva de los Yungas, habría ganado. Pero no tenía la Sierra Maestra, a 100 mil o a 200 mil tipos atrás. Lo que yo siento frente a esa generación es: ¿ por qué nos mintieron? ¿ Por qué no nos hablaron de Stalin? ¿ Por qué no nos hablaron de la revolución cultural china? ¿Por qué Neruda, que estaba del lado de la belleza, escribió poesía política que es una basura? Eso a mí me da bronca. ¿Por qué no me contaron cómo era?

S.: Si yo tuviera que encontrar una explicación, tendría que buscar una explicación para mí mismo. Creo que cuando vos estás metido en...

L.: ... Tu propia mentira, no te das cuenta de nada.

S.: No te das cuenta porque volvemos al tema de la honestidad. Mi papá reivindicaba a Stalin, creía que había defendido al mundo de la invasión nazi y eso justificaba casi todo. Todavía hoy. Las aberraciones de la izquierda son “ errores”. Lo que hace la derecha son “ crímenes”. Si decimos que Stalin y Hitler hicieron lo mismo se arma una rosca... No es de bien pensante. La izquierda se equivoca, detona una bombita de vez en cuando, mata a un tipo de vez en cuando. No es así. O renunciás a eso o no estás a favor del humanismo, de la libertad y de la democracia.

Cuestionar al "Che"
S: El Che tuvo muchísima influencia en la Argentina. La gesta del Che y el mito del Che. Las dos cosas. Para bien o para mal. Para nosotros, en el PC, al punto que se fracturó el PC por el guevarismo. Fue una de las tantas fracturas grandes que tuvo el PC. Tuvo mucha influencia porque la muerte tiene un efecto enaltecedor y el Che murió a los 33 años. Entonces, cómo discutís con el Che. No se puede discutir, no se puede cuestionar. ¿Por qué no?

L: Voy a hacer una comparación que tal vez suena medio insólita. El Che me hace acordar a Borges, porque Borges es el mejor ejemplo que yo vi de un tipo solo, o sea un tipo que construyó su propio mito y que fue su mito. Y que fue consciente de esa construcción. Yo pude entrevistarlo tres veces siendo chico y en la puerta de su casa Borges tenía una chapa de bronce que decía “Borges”. No decía “ingeniero Racatagliata” o “dentista Alvarez”. No, decía “Borges”. Eso para mí es el Che también. Es un tipo totalmente solo, peleando contra la historia. Creando su propio mito, siendo el Che todo el tiempo. ¿No habrá tenido ganas alguna vez el Che de dejar de ser el Che por un rato? No lo sé, pero me da la sensación de que no se lo debe haber permitido mucho. Tenía que ser el Che todo el tiempo. Y ahora es un personaje inasible como cualquier personaje de la historia. Cualquier interpretación será verdadera. ¿Cómo la discutís?

El día que maté a mi padre
Es una novela testimonial que narra la militancia de Sigal en el Partido Comunista Argentino y su posterior desilusión. A los 10 años falsificó un carnet de un afiliado al PC, a los 14 decidió hacer efectiva esa afiliación y a los 17 se fue a estudiar marxismo- leninismo a Moscú. Luego se convirtió en miembro del Comité Ejecutivo de la organización juvenil del PC y tiempo después vino la duda y el hartazgo hacia el partido. En ese momento, decide recurrir a un psicoanalista para que lo ayude a “recuperar la voluntad” y es allí cuando descubre que ese desencanto también está relacionado con la desaparición de su padre, que había muerto en un trágico accidente. Finalmente, no sólo renuncia al partido en el que pasó buena parte de su vida, sino también a la herencia política paterna.

Muertos de amor
Es una novela que cuenta la historia del Ejército Guerrillero del Pueblo (EGP), un grupo armado que entre 1963 y 1964 buscó reproducir fallidamente la guerrilla rural cubana de Ernesto “Che” Guevara y Fidel Castro en la selva de los Yungas, en el norte de Salta. La organización, a cargo del periodista Jorge Ricardo Masetti, nombrado “Comandante Segundo” por el propio Che, estaba integrada por ex miembros de la Federación Comunista Argentina, agentes de Cuba y militantes independientes. A pesar de que nunca entraron en combate ni pudieron llevar adelante sus objetivos políticos y militares, dos de sus integrantes murieron después que el resto del grupo los enjuiciara y decidiera su fusilamiento. Al poco tiempo, campesinos de la zona los denunciaron y 14 guerrilleros fueron detenidos por Gendarmería.

* Producción y textos: Gabriela Vulcano